Pourquoi la rentrée syndicale n’a-t-elle pas été aussi agitée que prévu ?
Christian Roche : Ces pronostics d’une rentrée agitée n’avaient pas été faits par la CGT. Nous, nous essayons d’attirer l’attention des salariés sur les enjeux et de construire avec eux. On ne s’était surtout pas engagés à dire qu’en septembre ça allait recommencer comme au printemps. A chaque moment les salariés décident des formes d’intervention. Sur cette rentrée, nous avons été présents avec les salariés pour qu’ils abordent bien cette phase de connaissance de tout ce qu’il y a dans la loi de réforme des retraites. Il est clair que le gouvernement a profité de sa majorité à l’Assemblée pour faire un passage en force. Maintenant que la loi a été votée, elle va s’appliquer, donc nous souhaitons que les salariés mesurent le maximum le contenu de cette loi et qu’ils soient présents pour peser et intervenir au moment des décrets d’application de cette loi.

Où en est la négociation sur les retraites complémentaires ?
Christian Roche : Les retraites complémentaires étaient le véritable enjeu de la rentrée face au patronat. La négociation s’est achevée sur un accord signé par les 4 organisations syndicales. Elle a permis de mettre en échec une bonne partie des prétentions patronales. C’est vraiment le rapport de force du printemps qui a pesé, qui a fait que le patronat a dû en rabattre. Nous avons obtenu le droit à la retraite à 60 ans sans abattement, alors que le patronat n’avait jamais voulu céder et inscrire les 60 ans dans les retraites complémentaires depuis 1982. Le patronat a d’autre part accepté les départs anticipés avant 60 ans, dans les limites de la loi Fillon pour le régime général : il y a actuellement presque 1 million de personnes qui vont partir en retraite anticipée, en 2004 il n’y en aura plus que 150 000. Nous avons obtenu également que le patronat garantisse une évolution des versements de retraite suivant l’inflation. Nous souhaitions que les retraites évoluent comme les salaires pour garder un lien entre actifs et retraités et pour que les retraités puissent bénéficier eux aussi des gains de productivité, ce qui est tout à fait possible dans notre régime par répartition.
Malgré ces points positifs, il reste encore un déséquilibre : la philosophie de la réforme est que le financement ne veut pas mettre de financement supplémentaire. Le patronat, sur la durée, choisit exclusivement l’abaissement du niveau des droits à la retraite. Nous ne pouvons pas admettre cette politique, nous ne pouvons pas sacrifier les jeunes générations. On ne va pas demander à des jeunes de payer pour des retraités si eux-mêmes n’acquièrent pas des droits équivalents ! Actuellement et à moyen terme, c’est-à-dire en 2012-2014, les retraites complémentaires ont des réserves. Mais vers 2020, il faudra ajouter 5 milliards d’euros pour les complémentaires. S’il y a un développement de l’emploi et des salaires qui évoluent correctement d’ici-là, on pourra y faire face. Mais d’une façon générale, nous proposons des évolutions de l’assiette de cotisation qui serait basée sur la création de richesse. Ça favoriserait l’emploi parce que, dès qu’on aurait plus d’emploi, on aurait des clés de répartition qui abaisseraient un peu les taux de cotisation pour les entreprises.

La réforme du système de retraites était-elle si urgente ?
Christian Roche : La question d’une réforme des retraites était réclamée par l’ensemble des organisations syndicales. Dans l’unité, nous avons fait des propositions en janvier 2003. Nous voulions garantir la retraite à 60 ans avec des possibilités de départ anticipé pour les carrières longues et nous insistions pour garantir un niveau de remplacement élevé. Or, il n’y a pas eu de négociation.

La réforme des retraites se base sur des projections démographiques qui disent que la France vieillit et que la population active est vouée à diminuer. Est-ce qu’une solution pour sauver les retraites n’est pas justement d’augmenter la masse d’actifs en faisant appel à l’immigration ?
Christian Roche : La démographie est l’un des éléments, que nous n’avons pas mis de côté, mais l’élément le plus pertinent, c’est le niveau d’emploi. Avec beaucoup d’actifs qui ne sont pas employés on a un déficit énorme. Il reste des évolutions démographiques naturelles qui ne sont pas en France les plus catastrophiques d’Europe. Les questions d’immigration n’ont pas été mises dans le débat avec le gouvernement.

La réforme des retraites est précisément basée sur l’hypothèse de la baisse du chômage, est-ce que c’est paradoxal ?
Christian Roche : On avait déjà une discordance entre l’âge effectif de départ à la retraite et l’âge de cessation d’activité. Dans les entreprises aujourd’hui, des hommes et des femmes sont mis dehors avant d’avoir atteint l’âge effectif de la retraite. On assiste alors à des transferts : si ce n’est pas la retraite qui paie, c’est le chômage. Les entreprises font donc des gains de productivité sur le dos de la solidarité. Avec notre système de retraite construit depuis un siècle, on était arrivé au milieu des années 1990 à un niveau de vie des retraités qui était équivalent à celui des actifs, mais depuis ce temps, on commence à régresser.

Les immigrés entrent dans la vie active plus tard que les Français, est-ce que leur cas a été pris en compte ?
Christian Roche : Il y a eu avec la réforme un changement de nature des retraites : avant, on avait un système qui essayait de compenser des inégalités pour des carrières incomplètes, par exemple pour les femmes, de même pour les immigrés qui arrivaient plus tard sur le marché du travail. C’est l’inverse qui est en train de se passer : on prend exclusivement ce qui est contributif, ce que l’on a effectivement cotisé, travaillé, et on exige des durées de plus en plus longues. Donc on baisse les retraites de tout le monde mais plus particulièrement d’une partie de la population, et les immigrés vont faire partie de ceux qui ne vont plus être en capacité de pouvoir à 60 ans bénéficier d’une retraite correcte. Le rachat des années d’étude aboutit à des sommes exorbitantes, c’est déjà de la capitalisation. Les décrets d’application ne sont pas encore sortis donc nous allons essayer de peser jusqu’au bout, mais la logique de la réforme n’est pas de réintroduire des notions de solidarité. Pour ce qui concerne les immigrés, il y a encore de l’égalité à gagner entre immigrés de différents pays parce que chaque pays passe son accord avec la France et ça produit des inégalités.

Est-ce que la réforme des retraites est une réponse de la droite adressée aux 35h de la gauche ?
Christian Roche : De fait, les gens ne vont pas travailler plus longtemps et leur retraite sera baissée. La durée qui est exigée pour avoir une retraite à taux plein a de moins en moins à voir avec la réalité des emplois. En même temps, les 35h ont permis des gains de productivité énormes. Les salaires n’ont pas été revalorisés. En revanche, la réorganisation des entreprises a offert des gains de productivité qui allaient au delà même de la réduction du temps de travail. Ce n’est pas un hasard si la France est devenue le premier pays au monde, devant le Japon, sur le plan de la productivité horaire.
Pour nous, à l’avenir, il faudra rouvrir le dossier des retraites, parce que la réforme Fillon n’est pas équilibrée financièrement. Les questions de l’âge de départ à la retraite et du montant de la retraite sont les deux questions-clé pour une nouvelle négociation.

Est-ce qu’un gouvernement de gauche pourrait revenir sur cette réforme, ou est-ce qu’on peut imaginer une révision de la réforme si l’évolution démographique s’avérait plus favorable ?
Christian Roche : Cette réforme des retraites, nous la réclamons depuis des années. Il y a une responsabilité du gouvernement précédent à ne pas avoir voulu engager une réforme qui réponde à ce que nous proposions. Ça aurait pu changer la situation des élections d’avril 2002, si sur cette question des retraites il y avait eu vraiment une réponse aux aspirations des salariés. Il n’y a pas de remise en cause du système par répartition, mais il y a un faiblissement de ce système : on a enlevé tous les éléments de solidarité, notamment la solidarité entre les générations parce que les jeunes vont payer plus. Mais surtout, quand on baisse le niveau des droits dans le système par répartition, ça laisse de la place pour autre chose, pour ceux qui peuvent, et on arrive dans les inégalités, dans la capitalisation. Le problème de la capitalisation est que tous les aléas, tous les risques, sont supportés par l’individu. Dans le système par capitalisation, on sait ce que l’on cotise, mais on ne sait pas ce que l’on aura au bout.